La naturaleza de una vida religiosa # 1

La naturaleza de una vida religiosa # 1. Interesante polémica de Maestros de avanzada sobre la vida religiosa para entender en profundidad al religioso.

JIDDU KRISHNAMURTI

¿QUÉ ENTIENDE POR VIDA RELIGIOSA? PARTE 1

¿Cuál es la naturaleza de una vida religiosa?

Achyut Patwardhan: ¿Cuál es la naturaleza de una vida religiosa? Durante el último medio siglo, o algo más, se ha desarrollado una situación paradójica: ha habido una explosión de conocimientos que ha conducido a la especialización, con la resultante de que la vida en su totalidad ha quedado perdida en la multiplicidad de la información. El problema se ha tornado más agudo porque el desarrollo de conocimientos nos ha alejado de la vida religiosa. ¿Podemos investigar este problema?

Pupul Jayakar: ¿Está relacionado esto con la percepción que es total? Cuando no existía tal plétora de conocimientos, ¿era mayor que hoy la capacidad del hombre para ver la totalidad? ¿Es esa ampliación de las fronteras del conocimiento o el conocimiento mismo lo que ha hecho el problema más difícil? O bien, ¿es que el problema básico del hombre es su incapacidad para ver en un sentido total? ¿No será que la propia naturaleza del ver resulta fragmentaria, aunque haya vastos conocimientos, o conocimientos limitados?

G. Narayan: Está también el punto de vista moderno de que con el conocimiento estamos mejorando nuestras condiciones de vida, el confort y la igualdad, lo que para algunos ha tenido mucho que ver con el bienestar y el conocimiento. Esta sería la elevación del hombre, gracias al conocimiento y la especialización.

Pupul Jayakar: Pero la aseveración de Achyutji sugiere que la capacidad humana para percibir la totalidad era mayor cuando el conocimiento no era tan complejo, tan intrincado.

Achyut Patwardhan: A mí me parece que existe la suposición de que si pudiéramos saber más, nos acercaríamos al corazón de la totalidad. Esa suposición misma es completamente ilusoria porque cuanto mayor es el conocimiento más nos alejamos del centro.

Pupul Jayakar: Pero cuando usted dice ilusorio, ¿es realmente ilusorio o solo lo es conceptualmente?

David Shainberg: Creo que es una suposición completamente errónea. Pienso que a nadie se le ha ocurrido jamás creer que la tecnología o el conocimiento puedan aportar una mayor felicidad. Todo está dentro del funcionamiento del conocimiento: más conocimiento, más tecnología, conduce a respuestas inmediatas, a la codicia y la curiosidad. La curiosidad es una forma de codicia. El conocimiento está codiciando continuamente: uno quiere saber más y más. Con la tecnología sucede lo mismo. Creo que esto es una completa ilusión. No creemos que dicha tecnología pueda producir felicidad jamás. El ingeniero se desvive por crear cada vez más. Hoy en día, con los progresos de la aviación, se puede ir de Delhi a Londres en unas pocas horas. Pero nadie piensa que eso le vaya a hacer más feliz.

Pupul Jayakar: Hoy, en un país en vías de desarrollo como es la India, en donde se intenta hacer llegar la tecnología al mayor número de personas, existe la inamovible suposición de que todo eso puede producir felicidad.

David Shainberg: Creo que usted debería precisar lo que entiende por felicidad.

Pupul Jayakar: Felicidad no es lo mismo que ver esta totalidad. Ambas cosas son completamente diferentes.

David Shainberg: Así es. La tecnología no intenta conseguir una forma más profunda de felicidad, sino una manera más confortable de vivir.

Pupul Jayakar: ¿Cuál es aquí la cuestión básica?

Sunanda Patwardhan: ¿Estamos diciendo que en la búsqueda de la así llamada vida religiosa usamos el intelecto, y que, al ser éste fragmentario, no puede concebir lo holístico?

Achyut Patwardhan: No quisiera empezar con la suposición de que el intelecto es un instrumento inadecuado. Yo digo que es el único que tengo. Cualquier poder de comprensión que yo tenga, se lo debo enormemente al desarrollo de mi intelecto, y digo que todo lo que he conseguido a través del intelecto parece alejarme de mi base religiosa, de ese centro.

J. Krishnamurti: ¿Qué entiende usted por vida religiosa, y por qué negamos la influencia del conocimiento en ella? Bronowski sostiene que el hombre solo puede elevarse por el conocimiento. Investiga el desarrollo desde la edad de piedra hasta la era moderna y señala que el hombre ha evolucionado desde el salvajismo. Es decir, que el progreso del hombre solo es posible por medio del conocimiento. Y usted está diciendo que el conocimiento es perjudicial, que impide o distorsiona una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es absolutamente esencial para restaurar la cordura de la existencia humana. Cuando tocamos la cuestión de esa vida religiosa, en el contexto de la sociedad contemporánea, no estamos refiriéndonos a una vida religiosa tal y como se entiende en términos eclesiásticos, o como lo hacen aquellos que está en la búsqueda de Brahman.

J. Krishnamurti: Señor, ¿podría definir lo que usted entiende por una vida religiosa, la naturaleza de una mente que es religiosa?

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es esa percepción que nos da una visión del bienestar humano, no distorsionado por tendencias contradictorias y autodestructivas. No estamos buscando ningún tipo de moksha teórico o metafísico. Lo que deseamos es la capacidad de ver el bienestar humano como un hecho indivisible, y de vernos a nosotros mismos como agentes de ese bienestar humano.

J. Krishnamurti: Usted está diciendo que una vida religiosa tiene que ver con la dignidad, el bienestar y la felicidad humanas. ¿No es cierto?

Achyut Patwardhan: Así es, señor. El desarrollo del potencial humano.

J. Krishnamurti: Cuando usted usa el término religiosa, me pregunto cuál es la profundidad, la significación de esa palabra, la calidad de la mente que afirma que está indagando en una vida religiosa. Usted dice, señor, que el conocimiento es el factor principal que impide una vida religiosa. Veamos esto durante unos minutos. ¿Interfiere el conocimiento en una vida religiosa? ¿Debe una vida religiosa carecer de conocimientos, o en el caso de que los tenga, debe impedirse que interfieran con una vida holística?

Achyut Patwardhan: Sin una vida religiosa, parece que el conocimiento perdiera su dirección.

J. Krishnamurti: Sí, señor; usted ha definido más o menos lo que entiende por conocimiento. Pero no acabo de entender lo que quiere decir una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es aquella en la cual uno siente que no puede hacer daño a otro a causa de los conocimientos o la propia capacidad que posee. Eso quiere decir realmente que usted forma parte de la humanidad, que a través de usted la humanidad se realiza a sí misma.

Pupul Jayakar: Eso me parece bastante complicado de entender.

J. Krishnamurti: No estamos discutiendo lo que debiera ser una vida religiosa, estamos investigando, explorando la naturaleza de esa vida. Por tanto usted no puede presuponer que no debe herir al prójimo.

Achyut Patwardhan: Señor, desde la profunda angustia de ver que los conocimientos del hombre se han convertido en instrumento de su propia destrucción, uno adviene a una vida religiosa.

Pupul Jayakar: Yo no puedo decir eso. Lo que me ha impulsado a esta búsqueda ha sido el sufrimiento, la soledad, la incapacidad. Esas tres cosas son las que han motivado mi investigación. Ni siquiera conozco la naturaleza de una vida religiosa.

J. Krishnamurti: Creo que no estamos investigando, sino estableciendo enunciados. ¿Qué quiere usted decir cuando afirma que no debemos herir a otro ser humano?

Achyut Patwardhan: ¿Le es posible al conocimiento no ser una fuente de destrucción?

Pupul Jayakar: Antes de que toque ese tema. Achyutji, ¿qué hace usted con la naturaleza del yo, que resulta tan inadecuado que ni siquiera puede hacer esa pregunta? No puede formular la pregunta acerca de la humanidad.

Achyut Patwardhan: Siento que para un hombre como yo, que es testigo de la terrible crueldad y de las espantosas amenazas al bienestar humano que surgen del conocimiento del hombre, no es cuestión del yo en absoluto. No me preocupa el yo. Estoy preocupado por una situación de la que formo parte integral. No puedo separarme a mí mismo, soy parte de ello.

Ravi Ravindra: Encuentro todo esto un poco abstracto. Digo que deseo ser religioso y que también quiero estar en contacto con cierto conocimiento o, al menos, no ser destruido por él. Por tanto, éste es un problema de conocimiento. Este es un camino que querría transitar, porque el tema del conocimiento humano en general es demasiado abstracto. Ahora bien, ¿cómo puedo ser religioso y continuar siendo un físico? Como físico, enseño un cierto número de leyes y operaciones, y veo que algunas de estas conexiones, en términos de energía o de tiempo, no se relacionan necesariamente con mi propio sentido de energía, tiempo o impulso, tal como las experimento interiormente. Y una de las formas de entender una vida religiosa es por medio de un equilibrio entre lo que veo externamente como tiempo o energía y lo que veo como su flujo interno, tiempo y energía en movimiento. En muy contados momentos puedo verlos relacionados unos con otros. De momento estoy al corriente de la vida religiosa. Ahora bien, la pregunta que surge de todo esto es: ¿cómo puede uno continuar con actividades como la física y llevar una vida religiosa?

J. Krishnamurti: Ante todo quisiera descubrir lo que usted entiende por vida religiosa. Achyutji ha señalado que se trata de no herir a un ser humano y también que tiene que ser holística, si se puede utilizar ese término; es decir, una vida que sea completa, total y no fragmentada. También ha dicho que el conocimiento mal utilizado -tal como sucede hoy en día- está destruyendo a la humanidad; y que ese conocimiento, también impide o distrae de una vida religiosa. Pero seguimos sin llegar al fondo de la cuestión de qué entienden ustedes por una vida religiosa.

David Shainberg: Krishnaji, ¿no habrá algo equivocado incluso en todo eso de la vida religiosa? Si tomo la droga adecuada seré religioso; la vida religiosa es un disparate tradicional.

J. Krishnamurti: Quisiera penetrar en esto un poco más. Achyutji ha señalado que el hombre quiere felicidad. ¿Felicidad, a qué nivel? ¿A nivel físico, a nivel psicológico para que no haya problemas ni conflictos, etc.? ¿O todavía a un nivel más alto, si podemos denominarlo así, en el que exila una paz absoluta y relajada? ¿Llamaría a eso una vida religiosa? ¿Es eso lo que deseamos? Eso es lo que anhela todo ser humano, porque sabe muy bien lo que el conocimiento ha producido en el mundo. Entonces, la pregunta es, ¿qué lugar tiene el conocimiento en nuestra existencia humana, en nuestra vida diaria? Olvidémonos, por un momento, de la vida religiosa; averigüemos si es posible vivir una vida diaria, aquí en esta tierra, que es nuestra, con una extraordinaria sensación de estar libres de todos los problemas. ¿Pueden ustedes empezar de allí?

Pupul Jayakar: Mi única duda sería si es válido que exista un movimiento hacia, una vez que usted afirma ese movimiento.

J. Krishnamurti: No estoy afirmando nada, estoy investigando.

Pupul Jayakar: Digo si será válido cualquier movimiento hacia. Encontrar un movimiento hacia es una negación de la vida religiosa.

Sunanda Patwardhan: Yo lo diría de esta forma: este yo que está en contradicción, moviéndose de esto a aquello, desea poner fin al conflicto. Así pues, es algo muy válido lo que estoy buscando, y al decir usted que un movimiento de aquí hasta allí no es válido, formulo la pregunta: ¿cómo termino con toda esta confusión?

Pupul Jayakar: Pero hay un movimiento.

J. Krishnamurti: Yo no me muevo de aquí hacia allá.

Pupul Jayakar: ¿No existe un movimiento hacia?

David Shainberg: Krishnaji, usted también se está moviendo, en el momento en que dice ¿podemos vivir en paz?

J. Krishnamurti: No. Todo lo que estoy diciendo es: ésta es mi vida.

Sunanda Patwardhan: Eso no está terminado. Creo que una persona que diga: ésta es mi vida y no es así como deseo vivir, naturalmente pregunta: ¿Existe algo diferente? Ese movimiento es válido.

J. Krishnamurti: Yo ni siquiera pregunto si hay algo diferente. Vivo en conflicto, desdicha, confusión. Esta batalla se produce dentro y fuera. Es terrible vivir de ese modo. Por tanto, digo: por favor ayúdeme a vivir de manera diferente.

Sunanda Patwardhan: Ante eso, la mayoría de la gente se hará la pregunta de si existe algo diferente.

J. Krishnamurti: La validez yace en que escapan de ello.

Sunanda Patwardhan: Pero antes de que escapen, el movimiento está ahí.

J. Krishnamurti: El movimiento que se aleja del hecho es un escape.

Sunanda Patwardhan: Por tanto ése es el discernimiento que debe tener el individuo. Pero antes de que lo tenga, ambos son hechos.

J. Krishnamurti: Estoy enfrentándome a hechos. Y el hecho es que mi vida es una confusión espantosa. Eso es todo.

Ravi Ravindra: Señor, también es un hecho que deseo cambiarla.

J. Krishnamurti: Primero tengo que aceptar el hecho. Cambiarlo puede ser un escape del hecho.

David Shainberg: ¿No es un juicio de valor su enunciado: Mi vida es una confusión espantosa?

J. Krishnamurti: No estoy haciendo un juicio de valor. Eso es un hecho. Me levanto a las seis de la mañana, voy a la oficina diez horas diarias durante toda mi vida. Hay inseguridad y la terrible confusión de vivir. Eso no es un juicio de valor, es un hecho.

David Shainberg: Creo que en la forma en que usted dice es una confusión espantosa, hay un cierto juicio de valor.

J. Krishnamurti: No lo hay. Es un hecho que observo en mi vida. Hay una lucha constante, hay miedo. Ese es un hecho que denomino confusión.

Pupul Jayakar: Digo que es un hecho. Ahora bien, ¿qué relación hay entre esto y nuestra investigación acerca de una vida religiosa?

Sunanda Patwardhan: Ha habido gente que ha hablado sobre la vida religiosa; cuando veo una persona que creo que lleva ese tipo de vida, no puedo quitar esa impresión de mi conciencia.

J. Krishnamurti: Eso puede ser su tradición, su deseo, una ilusión en la que usted vive porque es tradición.

Rajesh Dalal: Señor, existe una situación real del hombre que está en contradicción. Al reconocer esa contradicción como un hecho, dice que desea cambiarla pero no sabe en qué transformarla.

J. Krishnamurti: El transformarla en es un movimiento que se aleja del hecho. Me doy cuenta de que vivo en conflicto con mi mujer, con mi marido o con quien sea, y lo que deseo es conocer la naturaleza de ese conflicto, no transformarlo en otra cosa. Ahora bien, ¿cómo cambio el hecho de que no puedo llevarme bien con mi esposa? Para mí, una vida religiosa es aquélla en la que todos esos problemas han terminado completamente.

DD: Eso es una suposición.

J. Krishnamurti: No. No es un hecho para usted, pero lo es para mí. Por tanto digo que no nos lancemos a preguntarnos qué es una vida religiosa. Aquí estoy yo, un ser humano atrapado en esta ratonera, que se pregunta cómo puede cambiar esto. No transformarlo en otra cosa, porque soy lo suficientemente inteligente como para saber que el hecho de cambiar esto por aquello, es evitar lo que es.

David Shainberg: Ahí es donde tiene lugar ese salto sutil. ¿Están la mente o el cerebro transformándose en algo mejor?

J. Krishnamurti: Yo no me transformo en algo mejor. Lo mejor es enemigo de lo bueno.

David Shainberg: Usted está esquivando ese punto sutil que se produce exactamente aquí.

J. Krishnamurti: Señor, veo muy claramente, muy lógica y racionalmente, que el huir del hecho no proporciona la comprensión del mismo. Ese es mi punto de vista.

Ravi Ravindra: Pero, señor, yo veo mi conflicto y he oído también a Krishnamurti que dice que hay un estado de no conflicto. Quizás mi problema sea ése, que he oído hablar de ello.

J. Krishnamurti: Él ha dicho siempre enfrenten el hecho, no se alejen del hecho. Hay otra forma de vivir. Y ha dicho muy claramente que ese otro camino no puede ser hallado, ni se puede alcanzar ni transitarlo, a menos que uno se haya enfrentado al hecho y lo haya resuelto.

Sunanda Patwardhan: Pero lo cierto es que tal enunciado ha sido concebido por la mente como una idea.

J. Krishnamurti: Por tanto, no tiene valor. En la medida en que es una idea, carece de valor. Aclaremos esto. El hecho es que tengo miedo; yo no me enfrento al hecho de que está surgiendo ese sentimiento, sino que me formo una idea acerca de ello y actúo según esa idea. Yo digo que no haga eso; que mire el hecho sin transformarlo en una abstracción. Quédese con el hecho, no se aparte de él por ninguna circunstancia.

Sunanda Patwardhan: Yo no actúo desde esa idea, pero la idea está ahí. Se halla en mi conciencia.

J. Krishnamurti: Nuestro condicionamiento es que escuchamos una afirmación y la convertimos en idea. Usted afirma algo, yo lo escucho y de ello establezco una conclusión o una idea. Y yo digo que no haga eso, que se limite a escuchar lo que se está diciendo.

Mary Zimbalist: El sufrimiento como tal no es una idea, es real.

J. Krishnamurti: No. Quiero aclarar esto más profundamente y no decir que es real o no. Cuando existe sufrimiento, ¿es éste un concepto, una idea, un recuerdo o es un momento de real sufrimiento? Por favor, descubrámoslo. En el momento del dolor, no existe nada más. ¿Es posible permanecer con ese movimiento sin hacer de ello una abstracción y decir estoy sufriendo?

Mary Zimbalist: Señor, ¿diría usted que en el momento en que se convierte en una abstracción es una continuación del sufrimiento?

J. Krishnamurti: No es sufrimiento, es solo una idea del sufrimiento. Estoy siendo muy claro.

Achyut Patwardhan: Si podemos comparar ese sufrimiento con el dolor, existe un impulso de dolor seguido de otro, al que sigue un tercero, etc. De forma que ese dolor puede ser intermitente pero resulta repetitivo y, por tanto, nunca puede tomarse una idea. Es un dolor físico.

J. Krishnamurti: El sufrimiento físico es de otra naturaleza. La repetición del dolor psicológico es el recuerdo de aquello que ya ha sucedido. Vayamos despacio. Usted sufre un dolor, por ejemplo, un dolor de muelas y trata de hacer algo para detenerlo, pero ese dolor persiste. Ahora bien, la continuación del dolor es el registro que la mente, el cerebro, tiene del primer dolor. Es bastante sencillo, ¿no es cierto?

Pupul Jayakar: Puede convertirse en psicológico.

Achyut Patwardhan: En el momento en que usted lo registra, se vuelve psicológico.

Pupul Jayakar: Pero un dolor físico como ése tiene una naturaleza distinta del psicológico. Este último parece como si fuera la sombra del dolor físico. No surge por una razón particular. Se muestra de muchas maneras: un día me siento deprimido, otro me siento solo, al siguiente me siento incapaz. Todas esas manifestaciones son un reflejo de mi profundo e íntimo dolor e incapacidad, que es algo psicológico. Krishnaji afirma que en el momento preciso en que surge el dolor, hay una acción que, siguiendo el hilo de la continuidad, conecta este sufrimiento con el siguiente. Y él afirma que puede producirse un corte de éste en el instante en que surge. Ahora bien, me gustaría adentrarme en la naturaleza de tal corte.

Mary Zimbalist: ¿Quiere usted decir que ese corte debe producirse entre el dolor real y el salto a la abstracción?

J. Krishnamurti: ¿Es eso lo que está usted diciendo, Pupul?

Pupul Jayakar: Lo que yo digo, señor, es que usted parece insinuar que en el instante en que surge el sufrimiento psicológico, hay un corte debido al cual la continuidad cesa.

J. Krishnamurti: No, no hay corte.

Pupul Jayakar: ¿No se produce ninguna acción en absoluto?

J. Krishnamurti: Creo que es algo muy sencillo. ¿Estamos discutiendo el dolor físico o el psicológico? Me siento durante cuatro horas en el sillón del dentista, con el torno y todo lo demás. Cuando abandono el sillón ya no hay registro de ese torno.

David Shainberg: Pero usted lo recuerda ahora.

J. Krishnamurti: El sufrimiento es un hecho real. Tiene lugar en el momento en que surge. Aparentemente no parece que seamos capaces de ver ninguna otra cosa más que ese sufrimiento. Cuando usted no trata en absoluto de apartarse de él, no hay registro. ¿Ha escuchado usted esta afirmación? Es decir, cuando no se aleja de ese momento, eso que llamamos sufrimiento, no hay registro de él, no hay recuerdo. ¿Puede la mente, el cerebro, permanecer completamente con esa sensación de sufrimiento y nada más?

Sunanda Patwardhan: En ese momento no tengo la cualidad del sufrimiento en mi mente. Cuando usted pregunta esto, ello no tiene realidad. La mente se encuentra trabajando, pero no atrapa la cualidad de ello. Usted pregunta si el cerebro puede permanecer con el momento del sufrimiento. Es un hecho real, no una idea, que todos los seres humanos sufren. No es que yo sola sufro.

Ravi Ravindra: ¿Está usted sugiriendo, señor, que ese hecho no se registra porque usted no huye de él?

J. Krishnamurti: En el instante del sufrimiento no hay registro. Eso solo sucede cuando el pensamiento entra en juego y se aleja del instante de dolor. En este momento, usted no está sufriendo y, sin embargo, existe un inmenso sufrimiento a su alrededor. ¿Está usted en contacto con eso o es solamente una idea el que todos los seres humanos sufren?

Sunanda Patwardhan: No hay contacto.

Krishnan Kutty: Que la humanidad sufre es solamente una idea.

J. Krishnamurti: Explore ese punto. ¿Qué significa? Una idea no es un hecho. Entonces, ¿por qué la tiene?

Sunanda Patwardhan: ¿Cuál es la naturaleza de ese contacto?

David Shainberg: ¿Cómo es que estamos en contacto con eso?

J. Krishnamurti: No estamos en contacto, está ahí. Veámoslo de forma diferente. ¿Siente usted que es el resto de la humanidad, que usted es toda la humanidad?

Ravi Ravindra: Algunas veces.

J. Krishnamurti: No estoy hablando de algunas veces, señor.

Pupul Jayakar: Quisiera volver atrás. Hay algo más en el momento del sufrimiento. ¿Puede no haber movimiento alguno para alejarse de él? Eso es lo que Krishnamurti dijo. El movimiento de alejamiento es el movimiento de registro.

J. Krishnamurti: El movimiento es el registro.

David Shainberg: Quisiera hacer otra pregunta. ¿Hasta qué grado hay cierta implicación del movimiento en ese mismo acto de estar sufriendo, o de estar en conflicto? Una persona sufre porque alguien que era importante para ella ha muerto. Ya está atrapado en un movimiento. Usted le sugiere al Dr. Ravindra que mire eso como un hecho, una condición en la que no hay conflicto.

J. Krishnamurti: No. Yo digo, señor, que todos los seres humanos sufren. Eso es un hecho, y al investigar todo ello -o quizás no investigando sino teniendo una percepción inmediata de ello (insight), lo que no es una investigación- usted comprueba que el sufrimiento continúa. Cuando eso queda registrado surge todo el problema: ¿cómo puedo liberarme del sufrimiento, y todo lo demás? Yo estoy preguntando, investigando: ¿es posible que no haya un registro?

David Shainberg: No estoy polemizando con usted. Me parece que el hecho del sufrimiento es ya el acto del registro.

J. Krishnamurti: Evidentemente, ése es nuestro condicionamiento. Y si yo soy consciente de él, consciente de lo que está teniendo lugar realmente, entonces la misma percepción de eso le pone fin.

David Shainberg: Esa es la paradoja.

J. Krishnamurti: No es una paradoja, es un hecho.

Pupul Jayakar: Usted ha preguntado si puede haber una súbita percepción (insight) dentro del sufrimiento; entonces surge la pregunta de si puede no haber en absoluto un movimiento de alejamiento de él. ¿Cuál es la naturaleza de esa percepción? Rechacemos lo que no es. Evidentemente no está en la naturaleza del pensamiento.

J. Krishnamurti: Vayamos paso a paso. No es un movimiento del pensamiento, ni de la memoria. Tampoco es un movimiento del recuerdo. ¿Qué significa esto? Estar completamente libre de lo conocido.

Pupul Jayakar: ¿Cómo surge esa libertad de lo conocido, que es súbita percepción (insight)? ¿Cómo nace tal percepción?

J. Krishnamurti: Estar libre de lo conocido solamente puede producirse cuando uno ha observado todo el fenómeno del funcionamiento en lo conocido. Entonces, en esa misma investigación de lo conocido, surge la libertad de ello. No sucede al revés.

Pupul Jayakar: ¿Cuál es la naturaleza de esta percepción?

J. Krishnamurti: Su naturaleza es, primero, estar libre de lo conocido; lo que implica que no hay recuerdos del pasado. No es un estado de amnesia, es una total y completa atención, en la cual no opera la memoria ni la experiencia.

David Shainberg: Señor, el movimiento con el que me encuentro es el embrollo del movimiento de registro, el de la memoria. Uno registrará si está apegado.

J. Krishnamurti: Tengo una imagen acerca de mí mismo y usted viene y me insulta, lo cual queda inmediatamente registrado. Si yo careciera de imagen usted podría llamarme como quiera.

Mary Zimbalist: Pero, estábamos hablando sobre el dolor del sufrimiento.

J. Krishnamurti: Una conmoción, una conmoción psicológica.

Mary Zimbalist: ¿Estoy en lo cierto si entiendo que en el registro del dolor está el impacto, la conmoción que nosotros experimentamos como dolor?

J. Krishnamurti: Es la continuación del recuerdo de esa conmoción.

Mary Zimbalist: Está el hecho del registro. Por tanto, lo que usted sugería era que el golpe como dolor permaneciera, sin que la vibración fuera registrada. Es entonces cuando algo sucede. ¿Llamaría a esto la acción de la súbita percepción? También ha hablado de permanecer con el dolor, con el golpe, sin el movimiento que lleve al registro.

J. Krishnamurti: Piense en un estanque cuyas aguas se encuentran completamente quietas y usted arroja en él una piedra. Aparecen las olas, pero cuando éstas terminan, está completamente quieto otra vez. La normalidad es el no registro, porque ya no hay estímulo.

Mary Zimbalist: La normalidad no es la quietud. ¿Por qué no llama normalidad a las olas?

J. Krishnamurti: He utilizado la palabra estanque a propósito. Su estado normal es la quietud. Usted arroja algo en él y se producen olas. Es una acción externa.

Mary Zimbalist: Tomemos el caso de que usted, por varias razones, sufre una conmoción. ¿Puede la mente quedarse con esa conmoción, sin dejar que surjan las olas, que son el registro?

Sunanda Patwardhan: Normalmente lo que sucede es que hay una conmoción, y la observación de la misma está en la naturaleza de la dualidad; el observador sintiendo la conmoción.

J. Krishnamurti: Tengo una conmoción y, de momento, quedo paralizado, no me puedo mover. Mi hijo ha muerto. Eso es un golpe tremendo, y un día o dos después comienza todo el movimiento, me digo he sufrido, he tenido una pérdida, me siento solo, etc. Ese movimiento lleva días. Lo que yo sugiero es: ¿puede uno quedarse enteramente con ese dolor? Entonces, no se producirán las olas.

Sunanda Patwardhan: ¿Quiere usted decir que si eso se entiende no habrá soledad ni dolor?

J. Krishnamurti: No. Solo estoy diciendo: ¿mira usted el sufrimiento de una manera holística, que lo incluye todo, o lo fracciona en sufrimiento, dolor, placer, miedo, ansiedad? Por eso sugiero que una vida religiosa es aquella que es holística, en la cual hay una comprensión profunda (insight) y total dentro de toda la estructura y la naturaleza de la conciencia y la verdadera terminación de ello. ¿Hemos contestado a la pregunta o no?

Pupul Jayakar: Empezamos a tantear la cuestión.

J. Krishnamurti: ¿Y dónde nos encontramos tras ese tanteo? Porque después de tantear tengo que llegar a algo.

Pupul Jayakar: Puedo quedarme con la naturaleza del tantear.

J. Krishnamurti: Lo cual quiere decir que tanteo dentro de toda la naturaleza del conocimiento y lo sitúo, lo pongo en su lugar correcto, para que no siga interfiriendo con mi percepción. El conocimiento está creando caos en el mundo, destruyendo a la humanidad; sin vivir una vida religiosa, el conocimiento inevitablemente destruye a la humanidad.

Afirmamos que el mismo progreso a través del conocimiento es la destrucción del hombre y que, para evitar tal destrucción, debe colocarse ese conocimiento en su justo lugar; y que hacerlo así es el inicio de una vida religiosa. Esto es a lo que ha llegado nuestra investigación.

J. Krishnamurti: Hemos dicho que según algunos científicos, como Bronowski y otros, existe la superación del hombre por medio del conocimiento. Achyutji señalaba que el conocimiento está destrozando el mundo. Estuvimos investigando lo que es una mente religiosa y qué entenderían ustedes por una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Señor, el problema es que con el progreso de la tecnología, el conocimiento se ha diversificado y especializado. La mente tiende a perder el sentido de globalidad, con el resultado de que la mente fragmentada del hombre es la fuente del daño. El conocimiento nos está impidiendo ver la totalidad. ¿Nos es posible comprender el proceso por el cual podamos vislumbrar la mente religiosa?

J. Krishnamurti: Señor, usted acaba de decir que el conocimiento impide una visión holística, holística en el sentido de total. Me pregunto si eso es así, o es que el intelecto, al haberse convertido en algo tan extremadamente importante, ha producido una profunda fragmentación. ¿Será que la adoración del intelecto con todas sus actividades ha ocasionado una sensación de ruptura en toda la naturaleza del hombre? Planteo esto para que sea discutido, no como una teoría. ¿Lo aceptarían? Porque el intelecto implica el movimiento total del pensamiento, el conocimiento y la comprensión a través del pensamiento. Cuando se usa esa palabra significa que el pensamiento ha comprendido lo que se ha dicho. El pensamiento, que es instrumento del intelecto, siendo esencialmente limitado, ha producido esta división, esta fragmentación del hombre. El pensamiento no es el movimiento de una mente religiosa.

David Shainberg: Usted afirma que el pensamiento no es el movimiento de una mente religiosa. Ciertamente la mente religiosa piensa.

J. Krishnamurti: Permítame explicar eso. Dije que el pensamiento no puede contener a la mente religiosa. Al ser el pensamiento mismo un fragmento, todo cuanto haga traerá fragmentación y una mente religiosa no está fragmentada.

P. K. Sundaram: El conocimiento, en la medida que se ve mediatizado por la mente, tiene que ser considerado como esencialmente transitivo, desea siempre un objeto para sí. Es intencional, tiene que proyectarse desde sí para hallar un objeto para sí mismo. Al obrar así, se divide. El pensamiento siempre habita entre dualidades, sin las cuales no puede siquiera vivir. Por tanto, la mente religiosa debe trascender la dualidad que existe entre pensamiento y objeto.

J. Krishnamurti: Yo pregunto si existe esa dualidad en absoluto.

Pupul Jayakar: ¿Qué quiere decir usted, al cuestionar el hecho de la dualidad?

J. Krishnamurti: Pregunto si esa dualidad existe.

Sunanda Patwardhan: Pero nosotros vivimos en dualidad.

J. Krishnamurti: El opuesto puede ser una ilusión.

Sunanda Patwardhan: El mismo proceso del pensar funciona en la dualidad.

J. Krishnamurti: Permítame que me extienda un poco más. ¿Tiene el hecho un opuesto?

Sunanda Patwardhan: ¿Quiere usted decir que el pensamiento es un hecho?

J. Krishnamurti: El pensamiento es un hecho. Y lo que ha inventado fuera de la tecnología, es una ilusión: los dioses, los rituales. Lo que se considera mente religiosa no es más que una ilusión, siendo ilusión una percepción con una cierta dirección, un prejuicio, una fijación. Estamos diciendo que un hecho, ira o envida, carece de opuesto.

Pupul Jayakar: Yo cuestiono todo eso de la dualidad y el hecho. Usamos la palabra ilusión porque usted ha introducido el término.

J. Krishnamurti: Utilizo la palabra ilusión en el sentido de una percepción sensorial de los objetos externos que está teñida, destruida por creencias, prejuicios, opiniones y conclusiones. A eso lo llamaría ilusión.

Pupul Jayakar: Utilizaré una frase que usted ya usó en otro contexto. Mi rostro es observable en el espejo; también lo es el de Achyugi. Yo separo mi rostro del de Achyutji: hay dos rostros.

También eso forma parte de la conciencia dentro de mí. ¿Cómo puede asegurar usted que los dos que están dentro de mí, son una ilusión? Es esta separación la que nos divide, la que produce el problema del llegar a ser, que nos aleja del ser. Y es en este movimiento del llegar a ser donde existen todos los otros procesos de comparación, de opuestos, de quiero y no quiero, del más y el menos.

J. Krishnamurti: ¿Cómo percibe usted a Achyutji, cómo lo observa, cómo lo mira?

Pupul Jayakar: La respuesta que puedo dar a esa pregunta que usted me formula viene de los treinta años que hace que le escucho.

J. Krishnamurti: Deje a un lado esos treinta años. ¿Cómo observará usted ahora a Achyutji, cuál es el proceso de la observación? Si esa observación es pura, en el sentido de que carece de todo tipo de motivo, de distorsión, de prejuicio, de manera que no hay nada entre su percepción y el objeto que usted percibe, entonces esa misma percepción niega la dualidad.

Ravi Ravindra: Yo no tengo esa percepción pura.

J. Krishnamurti: Ese es el problema. Para mí toda la cuestión es que solo existe el hecho. Un hecho no tiene opuesto. Pero nosotros aceptamos la dualidad: estoy airado, no debo estarlo.

Ravi Ravindra: Pero en mi percepción veo a Achyutji como alguien separado.

J. Krishnamurti: ¿Qué significa eso? Su percepción está condicionada. ¿Puede usted observar dejando a un lado ese condicionamiento?

Sunanda Patwardhan: ¿Diría usted que en la medida en que hay condicionamiento existe dualidad?

J. Krishnamurti: Así es.

Sunanda Patwardhan: Entonces, ¿no es un hecho la dualidad?

J. Krishnamurti: No. El que decide la dualidad es el condicionamiento.

Pupul Jayakar: ¿Lo decide?

J. Krishnamurti: El condicionamiento dice que hay dualidad.