LA NATURALEZA DE UNA VIDA RELIGIOSA PARTE 1

¿QUe ENTIENDE POR VIDA RELIGIOSA? PARTE 1

¿Cual es la naturaleza de una vida religiosa?

Achyut Patwardhan: ¿Cual es la naturaleza de una vida religiosa? Durante el ultimo medio siglo, o algo mas, se ha desarrollado una situacion paradojica: ha habido una explosion de conocimientos que ha conducido a la especializacion, con la resultante de que la vida en su totalidad ha quedado perdida en la multiplicidad de la informacion. El problema se ha tornado mas agudo porque el desarrollo de conocimientos nos ha alejado de la vida religiosa. ¿Podemos investigar este problema?

Pupul Jayakar: ¿Esta relacionado esto con la percepcion que es total? Cuando no existia tal pletora de conocimientos, ¿era mayor que hoy la capacidad del hombre para ver la totalidad? ¿Es esa ampliacion de las fronteras del conocimiento o el conocimiento mismo lo que ha hecho el problema mas dificil? O bien, ¿es que el problema basico del hombre es su incapacidad para ver en un sentido total? ¿No sera que la propia naturaleza del ver resulta fragmentaria, aunque haya vastos conocimientos, o conocimientos limitados?

G. Narayan: Esta tambien el punto de vista moderno de que con el conocimiento estamos mejorando nuestras condiciones de vida, el confort y la igualdad, lo que para algunos ha tenido mucho que ver con el bienestar y el conocimiento. Esta seria la elevacion del hombre, gracias al conocimiento y la especializacion.

Pupul Jayakar: Pero la aseveracion de Achyutji sugiere que la capacidad humana para percibir la totalidad era mayor cuando el conocimiento no era tan complejo, tan intrincado.

Achyut Patwardhan: A mi me parece que existe la suposicion de que si pudieramos saber mas, nos acercariamos al corazon de la totalidad. Esa suposicion misma es completamente ilusoria porque cuanto mayor es el conocimiento mas nos alejamos del centro.

Pupul Jayakar: Pero cuando usted dice ilusorio, ¿es realmente ilusorio o solo lo es conceptualmente?

David Shainberg: Creo que es una suposicion completamente erronea. Pienso que a nadie se le ha ocurrido jamas creer que la tecnologia o el conocimiento puedan aportar una mayor felicidad. Todo esta dentro del funcionamiento del conocimiento: mas conocimiento, mas tecnologia, conduce a respuestas inmediatas, a la codicia y la curiosidad. La curiosidad es una forma de codicia. El conocimiento esta codiciando continuamente: uno quiere saber mas y mas. Con la tecnologia sucede lo mismo. Creo que esto es una completa ilusion. No creemos que dicha tecnologia pueda producir felicidad jamas. El ingeniero se desvive por crear cada vez mas. Hoy en dia, con los progresos de la aviacion, se puede ir de Delhi a Londres en unas pocas horas. Pero nadie piensa que eso le vaya a hacer mas feliz.

Pupul Jayakar: Hoy, en un pais en vias de desarrollo como es la India, en donde se intenta hacer llegar la tecnologia al mayor numero de personas, existe la inamovible suposicion de que todo eso puede producir felicidad.

David Shainberg: Creo que usted deberia precisar lo que entiende por felicidad.

Pupul Jayakar: Felicidad no es lo mismo que ver esta totalidad. Ambas cosas son completamente diferentes.

David Shainberg: Asi es. La tecnologia no intenta conseguir una forma mas profunda de felicidad, sino una manera mas confortable de vivir.

Pupul Jayakar: ¿Cual es aqui la cuestion basica?

Sunanda Patwardhan: ¿Estamos diciendo que en la busqueda de la asi llamada vida religiosa usamos el intelecto, y que, al ser este fragmentario, no puede concebir lo holistico?

Achyut Patwardhan: No quisiera empezar con la suposicion de que el intelecto es un instrumento inadecuado. Yo digo que es el unico que tengo. Cualquier poder de comprension que yo tenga, se lo debo enormemente al desarrollo de mi intelecto, y digo que todo lo que he conseguido a traves del intelecto parece alejarme de mi base religiosa, de ese centro.

J. Krishnamurti: ¿Que entiende usted por vida religiosa, y por que negamos la influencia del conocimiento en ella? Bronowski sostiene que el hombre solo puede elevarse por el conocimiento. Investiga el desarrollo desde la edad de piedra hasta la era moderna y señala que el hombre ha evolucionado desde el salvajismo. Es decir, que el progreso del hombre solo es posible por medio del conocimiento. Y usted esta diciendo que el conocimiento es perjudicial, que impide o distorsiona una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es absolutamente esencial para restaurar la cordura de la existencia humana. Cuando tocamos la cuestion de esa vida religiosa, en el contexto de la sociedad contemporanea, no estamos refiriendonos a una vida religiosa tal y como se entiende en terminos eclesiasticos, o como lo hacen aquellos que esta en la busqueda de Brahman.

J. Krishnamurti: Señor, ¿podria definir lo que usted entiende por una vida religiosa, la naturaleza de una mente que es religiosa?

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es esa percepcion que nos da una vision del bienestar humano, no distorsionado por tendencias contradictorias y autodestructivas. No estamos buscando ningun tipo de moksha teorico o metafisico. Lo que deseamos es la capacidad de ver el bienestar humano como un hecho indivisible, y de vernos a nosotros mismos como agentes de ese bienestar humano.

J. Krishnamurti: Usted esta diciendo que una vida religiosa tiene que ver con la dignidad, el bienestar y la felicidad humanas. ¿No es cierto?

Achyut Patwardhan: Asi es, señor. El desarrollo del potencial humano.

J. Krishnamurti: Cuando usted usa el termino «religiosa», me pregunto cual es la profundidad, la significacion de esa palabra, la calidad de la mente que afirma que esta indagando en una vida religiosa. Usted dice, señor, que el conocimiento es el factor principal que impide una vida religiosa. Veamos esto durante unos minutos. ¿Interfiere el conocimiento en una vida religiosa? ¿Debe una vida religiosa carecer de conocimientos, o en el caso de que los tenga, debe impedirse que interfieran con una vida holistica?

Achyut Patwardhan: Sin una vida religiosa, parece que el conocimiento perdiera su direccion.

J. Krishnamurti: Si, señor; usted ha definido mas o menos lo que entiende por conocimiento. Pero no acabo de entender lo que quiere decir una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Una vida religiosa es aquella en la cual uno siente que no puede hacer daño a otro a causa de los conocimientos o la propia capacidad que posee. Eso quiere decir realmente que usted forma parte de la humanidad, que a traves de usted la humanidad se realiza a si misma.

Pupul Jayakar: Eso me parece bastante complicado de entender.

J. Krishnamurti: No estamos discutiendo lo que debiera ser una vida religiosa, estamos investigando, explorando la naturaleza de esa vida. Por tanto usted no puede presuponer que no debe herir al projimo.

Achyut Patwardhan: Señor, desde la profunda angustia de ver que los conocimientos del hombre se han convertido en instrumento de su propia destruccion, uno adviene a una vida religiosa.

Pupul Jayakar: Yo no puedo decir eso. Lo que me ha impulsado a esta busqueda ha sido el sufrimiento, la soledad, la incapacidad. Esas tres cosas son las que han motivado mi investigacion. Ni siquiera conozco la naturaleza de una vida religiosa.

J. Krishnamurti: Creo que no estamos investigando, sino estableciendo enunciados. ¿Que quiere usted decir cuando afirma que no debemos herir a otro ser humano?

Achyut Patwardhan: ¿Le es posible al conocimiento no ser una fuente de destruccion?

Pupul Jayakar: Antes de que toque ese tema. Achyutji, ¿que hace usted con la naturaleza del yo, que resulta tan inadecuado que ni siquiera puede hacer esa pregunta? No puede formular la pregunta acerca de la humanidad.

Achyut Patwardhan: Siento que para un hombre como yo, que es testigo de la terrible crueldad y de las espantosas amenazas al bienestar humano que surgen del conocimiento del hombre, no es cuestion del yo en absoluto. No me preocupa el yo. Estoy preocupado por una situacion de la que formo parte integral. No puedo separarme a mi mismo, soy parte de ello.

Ravi Ravindra: Encuentro todo esto un poco abstracto. Digo que deseo ser religioso y que tambien quiero estar en contacto con cierto conocimiento o, al menos, no ser destruido por el. Por tanto, este es un problema de conocimiento. Este es un camino que querria transitar, porque el tema del conocimiento humano en general es demasiado abstracto. Ahora bien, ¿como puedo ser religioso y continuar siendo un fisico? Como fisico, enseño un cierto numero de leyes y operaciones, y veo que algunas de estas conexiones, en terminos de energia o de tiempo, no se relacionan necesariamente con mi propio sentido de energia, tiempo o impulso, tal como las experimento interiormente. Y una de las formas de entender una vida religiosa es por medio de un equilibrio entre lo que veo externamente como tiempo o energia y lo que veo como su flujo interno, tiempo y energia en movimiento. En muy contados momentos puedo verlos relacionados unos con otros. De momento estoy al corriente de la vida religiosa. Ahora bien, la pregunta que surge de todo esto es: ¿como puede uno continuar con actividades como la fisica y llevar una vida religiosa?

J. Krishnamurti: Ante todo quisiera descubrir lo que usted entiende por vida religiosa. Achyutji ha señalado que se trata de no herir a un ser humano y tambien que tiene que ser holistica, si se puede utilizar ese termino; es decir, una vida que sea completa, total y no fragmentada. Tambien ha dicho que el conocimiento mal utilizado -tal como sucede hoy en dia- esta destruyendo a la humanidad; y que ese conocimiento, tambien impide o distrae de una vida religiosa. Pero seguimos sin llegar al fondo de la cuestion de que entienden ustedes por una vida religiosa.

David Shainberg: Krishnaji, ¿no habra algo equivocado incluso en todo eso de la vida religiosa? Si tomo la droga adecuada sere religioso; la vida religiosa es un disparate tradicional.

J. Krishnamurti: Quisiera penetrar en esto un poco mas. Achyutji ha señalado que el hombre quiere felicidad. ¿Felicidad, a que nivel? ¿A nivel fisico, a nivel psicologico para que no haya problemas ni conflictos, etc.? ¿O todavia a un nivel mas alto, si podemos denominarlo asi, en el que exila una paz absoluta y relajada? ¿Llamaria a eso una vida religiosa? ¿Es eso lo que deseamos? Eso es lo que anhela todo ser humano, porque sabe muy bien lo que el conocimiento ha producido en el mundo. Entonces, la pregunta es, ¿que lugar tiene el conocimiento en nuestra existencia humana, en nuestra vida diaria? Olvidemonos, por un momento, de la vida religiosa; averigüemos si es posible vivir una vida diaria, aqui en esta tierra, que es nuestra, con una extraordinaria sensacion de estar libres de todos los problemas. ¿Pueden ustedes empezar de alli?

Pupul Jayakar: Mi unica duda seria si es valido que exista un movimiento «hacia», una vez que usted afirma ese movimiento.

J. Krishnamurti: No estoy afirmando nada, estoy investigando.

Pupul Jayakar: Digo si sera valido cualquier movimiento «hacia». Encontrar un movimiento «hacia» es una negacion de la vida religiosa.

Sunanda Patwardhan: Yo lo diria de esta forma: este yo que esta en contradiccion, moviendose de esto a aquello, desea poner fin al conflicto. Asi pues, es algo muy valido lo que estoy buscando, y al decir usted que un movimiento de aqui hasta alli no es valido, formulo la pregunta: ¿como termino con toda esta confusion?

Pupul Jayakar: Pero hay un movimiento.

J. Krishnamurti: Yo no me muevo de aqui hacia alla.

Pupul Jayakar: ¿No existe un movimiento «hacia»?

David Shainberg: Krishnaji, usted tambien se esta moviendo, en el momento en que dice «¿podemos vivir en paz?»

J. Krishnamurti: No. Todo lo que estoy diciendo es: esta es mi vida.

Sunanda Patwardhan: Eso no esta terminado. Creo que una persona que diga: «esta es mi vida y no es asi como deseo vivir», naturalmente pregunta: ¿Existe algo diferente? Ese movimiento es valido.

J. Krishnamurti: Yo ni siquiera pregunto si hay algo diferente. Vivo en conflicto, desdicha, confusion. Esta batalla se produce dentro y fuera. Es terrible vivir de ese modo. Por tanto, digo: «por favor ayudeme a vivir de manera diferente».

Sunanda Patwardhan: Ante eso, la mayoria de la gente se hara la pregunta de si existe algo diferente.

J. Krishnamurti: La validez yace en que escapan de ello.

Sunanda Patwardhan: Pero antes de que escapen, el movimiento esta ahi.

J. Krishnamurti: El movimiento que se aleja del hecho es un escape.

Sunanda Patwardhan: Por tanto ese es el discernimiento que debe tener el individuo. Pero antes de que lo tenga, ambos son hechos.

J. Krishnamurti: Estoy enfrentandome a hechos. Y el hecho es que mi vida es una confusion espantosa. Eso es todo.

Ravi Ravindra: Señor, tambien es un hecho que deseo cambiarla.

J. Krishnamurti: Primero tengo que aceptar el hecho. Cambiarlo puede ser un escape del hecho.

David Shainberg: ¿No es un juicio de valor su enunciado: «Mi vida es una confusion espantosa»?

J. Krishnamurti: No estoy haciendo un juicio de valor. Eso es un hecho. Me levanto a las seis de la mañana, voy a la oficina diez horas diarias durante toda mi vida. Hay inseguridad y la terrible confusion de vivir. Eso no es un juicio de valor, es un hecho.

David Shainberg: Creo que en la forma en que usted dice «es una confusion espantosa», hay un cierto juicio de valor.

J. Krishnamurti: No lo hay. Es un hecho que observo en mi vida. Hay una lucha constante, hay miedo. Ese es un hecho que denomino confusion.

Pupul Jayakar: Digo que es un hecho. Ahora bien, ¿que relacion hay entre esto y nuestra investigacion acerca de una vida religiosa?

Sunanda Patwardhan: Ha habido gente que ha hablado sobre la vida religiosa; cuando veo una persona que creo que lleva ese tipo de vida, no puedo quitar esa impresion de mi conciencia.

J. Krishnamurti: Eso puede ser su tradicion, su deseo, una ilusion en la que usted vive porque es tradicion.

Rajesh Dalal: Señor, existe una situacion real del hombre que esta en contradiccion. Al reconocer esa contradiccion como un hecho, dice que desea cambiarla pero no sabe en que transformarla.

J. Krishnamurti: El «transformarla en» es un movimiento que se aleja del hecho. Me doy cuenta de que vivo en conflicto con mi mujer, con mi marido o con quien sea, y lo que deseo es conocer la naturaleza de ese conflicto, no transformarlo en otra cosa. Ahora bien, ¿como cambio el hecho de que no puedo llevarme bien con mi esposa? Para mi, una vida religiosa es aquella en la que todos esos problemas han terminado completamente.

DD: Eso es una suposicion.

J. Krishnamurti: No. No es un hecho para usted, pero lo es para mi. Por tanto digo que no nos lancemos a preguntarnos que es una vida religiosa. Aqui estoy yo, un ser humano atrapado en esta ratonera, que se pregunta como puede cambiar esto. No transformarlo en otra cosa, porque soy lo suficientemente inteligente como para saber que el hecho de cambiar esto por aquello, es evitar «lo que es».

David Shainberg: Ahi es donde tiene lugar ese salto sutil. ¿Estan la mente o el cerebro transformandose en algo mejor?

J. Krishnamurti: Yo no me transformo en algo mejor. Lo mejor es enemigo de lo bueno.

David Shainberg: Usted esta esquivando ese punto sutil que se produce exactamente aqui.

J. Krishnamurti: Señor, veo muy claramente, muy logica y racionalmente, que el huir del hecho no proporciona la comprension del mismo. Ese es mi punto de vista.

Ravi Ravindra: Pero, señor, yo veo mi conflicto y he oido tambien a Krishnamurti que dice que hay un estado de no conflicto. Quizas mi problema sea ese, que he oido hablar de ello.

J. Krishnamurti: el ha dicho siempre «enfrenten el hecho, no se alejen del hecho». Hay otra forma de vivir. Y ha dicho muy claramente que ese otro camino no puede ser hallado, ni se puede alcanzar ni transitarlo, a menos que uno se haya enfrentado al hecho y lo haya resuelto.

Sunanda Patwardhan: Pero lo cierto es que tal enunciado ha sido concebido por la mente como una idea.

J. Krishnamurti: Por tanto, no tiene valor. En la medida en que es una idea, carece de valor. Aclaremos esto. El hecho es que tengo miedo; yo no me enfrento al hecho de que esta surgiendo ese sentimiento, sino que me formo una idea acerca de ello y actuo segun esa idea. Yo digo que no haga eso; que mire el hecho sin transformarlo en una abstraccion. Quedese con el hecho, no se aparte de el por ninguna circunstancia.

Sunanda Patwardhan: Yo no actuo desde esa idea, pero la idea esta ahi. Se halla en mi conciencia.

J. Krishnamurti: Nuestro condicionamiento es que escuchamos una afirmacion y la convertimos en idea. Usted afirma algo, yo lo escucho y de ello establezco una conclusion o una idea. Y yo digo que no haga eso, que se limite a escuchar lo que se esta diciendo.

Mary Zimbalist: El sufrimiento como tal no es una idea, es real.

J. Krishnamurti: No. Quiero aclarar esto mas profundamente y no decir que es real o no. Cuando existe sufrimiento, ¿es este un concepto, una idea, un recuerdo o es un momento de real sufrimiento? Por favor, descubramoslo. En el momento del dolor, no existe nada mas. ¿Es posible permanecer con ese movimiento sin hacer de ello una abstraccion y decir «estoy sufriendo»?

Mary Zimbalist: Señor, ¿diria usted que en el momento en que se convierte en una abstraccion es una continuacion del sufrimiento?

J. Krishnamurti: No es sufrimiento, es solo una idea del sufrimiento. Estoy siendo muy claro.

Achyut Patwardhan: Si podemos comparar ese sufrimiento con el dolor, existe un impulso de dolor seguido de otro, al que sigue un tercero, etc. De forma que ese dolor puede ser intermitente pero resulta repetitivo y, por tanto, nunca puede tomarse una idea. Es un dolor fisico.

J. Krishnamurti: El sufrimiento fisico es de otra naturaleza. La repeticion del dolor psicologico es el recuerdo de aquello que ya ha sucedido. Vayamos despacio. Usted sufre un dolor, por ejemplo, un dolor de muelas y trata de hacer algo para detenerlo, pero ese dolor persiste. Ahora bien, la continuacion del dolor es el registro que la mente, el cerebro, tiene del primer dolor. Es bastante sencillo, ¿no es cierto?

Pupul Jayakar: Puede convertirse en psicologico.

Achyut Patwardhan: En el momento en que usted lo registra, se vuelve psicologico.

Pupul Jayakar: Pero un dolor fisico como ese tiene una naturaleza distinta del psicologico. Este ultimo parece como si fuera la sombra del dolor fisico. No surge por una razon particular. Se muestra de muchas maneras: un dia me siento deprimido, otro me siento solo, al siguiente me siento incapaz. Todas esas manifestaciones son un reflejo de mi profundo e intimo dolor e incapacidad, que es algo psicologico. Krishnaji afirma que en el momento preciso en que surge el dolor, hay una accion que, siguiendo el hilo de la continuidad, conecta este sufrimiento con el siguiente. Y el afirma que puede producirse un corte de este en el instante en que surge. Ahora bien, me gustaria adentrarme en la naturaleza de tal corte.

Mary Zimbalist: ¿Quiere usted decir que ese corte debe producirse entre el dolor real y el salto a la abstraccion?

J. Krishnamurti: ¿Es eso lo que esta usted diciendo, Pupul?

Pupul Jayakar: Lo que yo digo, señor, es que usted parece insinuar que en el instante en que surge el sufrimiento psicologico, hay un corte debido al cual la continuidad cesa.

J. Krishnamurti: No, no hay corte.

Pupul Jayakar: ¿No se produce ninguna accion en absoluto?

J. Krishnamurti: Creo que es algo muy sencillo. ¿Estamos discutiendo el dolor fisico o el psicologico? Me siento durante cuatro horas en el sillon del dentista, con el torno y todo lo demas. Cuando abandono el sillon ya no hay registro de ese torno.

David Shainberg: Pero usted lo recuerda ahora.

J. Krishnamurti: El sufrimiento es un hecho real. Tiene lugar en el momento en que surge. Aparentemente no parece que seamos capaces de ver ninguna otra cosa mas que ese sufrimiento. Cuando usted no trata en absoluto de apartarse de el, no hay registro. ¿Ha escuchado usted esta afirmacion? Es decir, cuando no se aleja de ese momento, eso que llamamos sufrimiento, no hay registro de el, no hay recuerdo. ¿Puede la mente, el cerebro, permanecer completamente con esa sensacion de sufrimiento y nada mas?

Sunanda Patwardhan: En ese momento no tengo la cualidad del sufrimiento en mi mente. Cuando usted pregunta esto, ello no tiene realidad. La mente se encuentra trabajando, pero no atrapa la cualidad de ello. Usted pregunta si el cerebro puede permanecer con el momento del sufrimiento. Es un hecho real, no una idea, que todos los seres humanos sufren. No es que yo sola sufro.

Ravi Ravindra: ¿Esta usted sugiriendo, señor, que ese hecho no se registra porque usted no huye de el?

J. Krishnamurti: En el instante del sufrimiento no hay registro. Eso solo sucede cuando el pensamiento entra en juego y se aleja del instante de dolor. En este momento, usted no esta sufriendo y, sin embargo, existe un inmenso sufrimiento a su alrededor. ¿Esta usted en contacto con eso o es solamente una idea el que todos los seres humanos sufren?

Sunanda Patwardhan: No hay contacto.

Krishnan Kutty: Que la humanidad sufre es solamente una idea.

J. Krishnamurti: Explore ese punto. ¿Que significa? Una idea no es un hecho. Entonces, ¿por que la tiene?

Sunanda Patwardhan: ¿Cual es la naturaleza de ese contacto?

David Shainberg: ¿Como es que estamos en contacto con eso?

J. Krishnamurti: No estamos en contacto, esta ahi. Veamoslo de forma diferente. ¿Siente usted que es el resto de la humanidad, que usted es toda la humanidad?

Ravi Ravindra: Algunas veces.

J. Krishnamurti: No estoy hablando de algunas veces, señor.

Pupul Jayakar: Quisiera volver atras. Hay algo mas en el momento del sufrimiento. ¿Puede no haber movimiento alguno para alejarse de el? Eso es lo que Krishnamurti dijo. El movimiento de alejamiento es el movimiento de registro.

J. Krishnamurti: El movimiento es el registro.

David Shainberg: Quisiera hacer otra pregunta. ¿Hasta que grado hay cierta implicacion del movimiento en ese mismo acto de estar sufriendo, o de estar en conflicto? Una persona sufre porque alguien que era importante para ella ha muerto. Ya esta atrapado en un movimiento. Usted le sugiere al Dr. Ravindra que mire eso como un hecho, una condicion en la que no hay conflicto.

J. Krishnamurti: No. Yo digo, señor, que todos los seres humanos sufren. Eso es un hecho, y al investigar todo ello -o quizas no investigando sino teniendo una percepcion inmediata de ello (insight), lo que no es una investigacion- usted comprueba que el sufrimiento continua. Cuando eso queda registrado surge todo el problema: ¿como puedo liberarme del sufrimiento, y todo lo demas? Yo estoy preguntando, investigando: ¿es posible que no haya un registro?

David Shainberg: No estoy polemizando con usted. Me parece que el hecho del sufrimiento es ya el acto del registro.

J. Krishnamurti: Evidentemente, ese es nuestro condicionamiento. Y si yo soy consciente de el, consciente de lo que esta teniendo lugar realmente, entonces la misma percepcion de eso le pone fin.

David Shainberg: Esa es la paradoja.

J. Krishnamurti: No es una paradoja, es un hecho.

Pupul Jayakar: Usted ha preguntado si puede haber una subita percepcion (insight) dentro del sufrimiento; entonces surge la pregunta de si puede no haber en absoluto un movimiento de alejamiento de el. ¿Cual es la naturaleza de esa percepcion? Rechacemos lo que no es. Evidentemente no esta en la naturaleza del pensamiento.

J. Krishnamurti: Vayamos paso a paso. No es un movimiento del pensamiento, ni de la memoria. Tampoco es un movimiento del recuerdo. ¿Que significa esto? Estar completamente libre de lo conocido.

Pupul Jayakar: ¿Como surge esa libertad de lo conocido, que es subita percepcion (insight)? ¿Como nace tal percepcion?

J. Krishnamurti: Estar libre de lo conocido solamente puede producirse cuando uno ha observado todo el fenomeno del funcionamiento en lo conocido. Entonces, en esa misma investigacion de lo conocido, surge la libertad de ello. No sucede al reves.

Pupul Jayakar: ¿Cual es la naturaleza de esta percepcion?

J. Krishnamurti: Su naturaleza es, primero, estar libre de lo conocido; lo que implica que no hay recuerdos del pasado. No es un estado de amnesia, es una total y completa atencion, en la cual no opera la memoria ni la experiencia.

David Shainberg: Señor, el movimiento con el que me encuentro es el embrollo del movimiento de registro, el de la memoria. Uno registrara si esta apegado.

J. Krishnamurti: Tengo una imagen acerca de mi mismo y usted viene y me insulta, lo cual queda inmediatamente registrado. Si yo careciera de imagen usted podria llamarme como quiera.

Mary Zimbalist: Pero, estabamos hablando sobre el dolor del sufrimiento.

J. Krishnamurti: Una conmocion, una conmocion psicologica.

Mary Zimbalist: ¿Estoy en lo cierto si entiendo que en el registro del dolor esta el impacto, la conmocion que nosotros experimentamos como dolor?

J. Krishnamurti: Es la continuacion del recuerdo de esa conmocion.

Mary Zimbalist: Esta el hecho del registro. Por tanto, lo que usted sugeria era que el golpe como dolor permaneciera, sin que la vibracion fuera registrada. Es entonces cuando algo sucede. ¿Llamaria a esto la accion de la subita percepcion? Tambien ha hablado de permanecer con el dolor, con el golpe, sin el movimiento que lleve al registro.

J. Krishnamurti: Piense en un estanque cuyas aguas se encuentran completamente quietas y usted arroja en el una piedra. Aparecen las olas, pero cuando estas terminan, esta completamente quieto otra vez. La normalidad es el no registro, porque ya no hay estimulo.

Mary Zimbalist: La normalidad no es la quietud. ¿Por que no llama normalidad a las olas?

J. Krishnamurti: He utilizado la palabra «estanque» a proposito. Su estado normal es la quietud. Usted arroja algo en el y se producen olas. Es una accion externa.

Mary Zimbalist: Tomemos el caso de que usted, por varias razones, sufre una conmocion. ¿Puede la mente quedarse con esa conmocion, sin dejar que surjan las olas, que son el registro?

Sunanda Patwardhan: Normalmente lo que sucede es que hay una conmocion, y la observacion de la misma esta en la naturaleza de la dualidad; el observador sintiendo la conmocion.

J. Krishnamurti: Tengo una conmocion y, de momento, quedo paralizado, no me puedo mover. Mi hijo ha muerto. Eso es un golpe tremendo, y un dia o dos despues comienza todo el movimiento, me digo «he sufrido, he tenido una perdida, me siento solo», etc. Ese movimiento lleva dias. Lo que yo sugiero es: ¿puede uno quedarse enteramente con ese dolor? Entonces, no se produciran las olas.

Sunanda Patwardhan: ¿Quiere usted decir que si eso se entiende no habra soledad ni dolor?

J. Krishnamurti: No. Solo estoy diciendo: ¿mira usted el sufrimiento de una manera holistica, que lo incluye todo, o lo fracciona en sufrimiento, dolor, placer, miedo, ansiedad? Por eso sugiero que una vida religiosa es aquella que es holistica, en la cual hay una comprension profunda (insight) y total dentro de toda la estructura y la naturaleza de la conciencia y la verdadera terminacion de ello. ¿Hemos contestado a la pregunta o no?

Pupul Jayakar: Empezamos a tantear la cuestion.

J. Krishnamurti: ¿Y donde nos encontramos tras ese tanteo? Porque despues de tantear tengo que llegar a algo.

Pupul Jayakar: Puedo quedarme con la naturaleza del tantear.

J. Krishnamurti: Lo cual quiere decir que tanteo dentro de toda la naturaleza del conocimiento y lo situo, lo pongo en su lugar correcto, para que no siga interfiriendo con mi percepcion. El conocimiento esta creando caos en el mundo, destruyendo a la humanidad; sin vivir una vida religiosa, el conocimiento inevitablemente destruye a la humanidad.

Afirmamos que el mismo progreso a traves del conocimiento es la destruccion del hombre y que, para evitar tal destruccion, debe colocarse ese conocimiento en su justo lugar; y que hacerlo asi es el inicio de una vida religiosa. Esto es a lo que ha llegado nuestra investigacion.

J. Krishnamurti: Hemos dicho que segun algunos cientificos, como Bronowski y otros, existe la superacion del hombre por medio del conocimiento. Achyutji señalaba que el conocimiento esta destrozando el mundo. Estuvimos investigando lo que es una mente religiosa y que entenderian ustedes por una vida religiosa.

Achyut Patwardhan: Señor, el problema es que con el progreso de la tecnologia, el conocimiento se ha diversificado y especializado. La mente tiende a perder el sentido de globalidad, con el resultado de que la mente fragmentada del hombre es la fuente del daño. El conocimiento nos esta impidiendo ver la totalidad. ¿Nos es posible comprender el proceso por el cual podamos vislumbrar la mente religiosa?

J. Krishnamurti: Señor, usted acaba de decir que el conocimiento impide una vision holistica, holistica en el sentido de total. Me pregunto si eso es asi, o es que el intelecto, al haberse convertido en algo tan extremadamente importante, ha producido una profunda fragmentacion. ¿Sera que la adoracion del intelecto con todas sus actividades ha ocasionado una sensacion de ruptura en toda la naturaleza del hombre? Planteo esto para que sea discutido, no como una teoria. ¿Lo aceptarian? Porque el intelecto implica el movimiento total del pensamiento, el conocimiento y la comprension a traves del pensamiento. Cuando se usa esa palabra significa que el pensamiento ha comprendido lo que se ha dicho. El pensamiento, que es instrumento del intelecto, siendo esencialmente limitado, ha producido esta division, esta fragmentacion del hombre. El pensamiento no es el movimiento de una mente religiosa.

David Shainberg: Usted afirma que el pensamiento no es el movimiento de una mente religiosa. Ciertamente la mente religiosa piensa.

J. Krishnamurti: Permitame explicar eso. Dije que el pensamiento no puede contener a la mente religiosa. Al ser el pensamiento mismo un fragmento, todo cuanto haga traera fragmentacion y una mente religiosa no esta fragmentada.

P. K. Sundaram: El conocimiento, en la medida que se ve mediatizado por la mente, tiene que ser considerado como esencialmente transitivo, desea siempre un objeto para si. Es intencional, tiene que proyectarse desde si para hallar un objeto para si mismo. Al obrar asi, se divide. El pensamiento siempre habita entre dualidades, sin las cuales no puede siquiera vivir. Por tanto, la mente religiosa debe trascender la dualidad que existe entre pensamiento y objeto.

J. Krishnamurti: Yo pregunto si existe esa dualidad en absoluto.

Pupul Jayakar: ¿Que quiere decir usted, al cuestionar el hecho de la dualidad?

J. Krishnamurti: Pregunto si esa dualidad existe.

Sunanda Patwardhan: Pero nosotros vivimos en dualidad.

J. Krishnamurti: El opuesto puede ser una ilusion.

Sunanda Patwardhan: El mismo proceso del pensar funciona en la dualidad.

J. Krishnamurti: Permitame que me extienda un poco mas. ¿Tiene el hecho un opuesto?

Sunanda Patwardhan: ¿Quiere usted decir que el pensamiento es un hecho?

J. Krishnamurti: El pensamiento es un hecho. Y lo que ha inventado fuera de la tecnologia, es una ilusion: los dioses, los rituales. Lo que se considera mente religiosa no es mas que una ilusion, siendo ilusion una percepcion con una cierta direccion, un prejuicio, una fijacion. Estamos diciendo que un hecho, ira o envida, carece de opuesto.

Pupul Jayakar: Yo cuestiono todo eso de la dualidad y el hecho. Usamos la palabra «ilusion» porque usted ha introducido el termino.

J. Krishnamurti: Utilizo la palabra «ilusion» en el sentido de una percepcion sensorial de los objetos externos que esta teñida, destruida por creencias, prejuicios, opiniones y conclusiones. A eso lo llamaria ilusion.

Pupul Jayakar: Utilizare una frase que usted ya uso en otro contexto. Mi rostro es observable en el espejo; tambien lo es el de Achyugi. Yo separo mi rostro del de Achyutji: hay dos rostros.

Tambien eso forma parte de la conciencia dentro de mi. ¿Como puede asegurar usted que los dos que estan dentro de mi, son una ilusion? Es esta separacion la que nos divide, la que produce el problema del llegar a ser, que nos aleja del ser. Y es en este movimiento del llegar a ser donde existen todos los otros procesos de comparacion, de opuestos, de quiero y no quiero, del mas y el menos.

J. Krishnamurti: ¿Como percibe usted a Achyutji, como lo observa, como lo mira?

Pupul Jayakar: La respuesta que puedo dar a esa pregunta que usted me formula viene de los treinta años que hace que le escucho.

J. Krishnamurti: Deje a un lado esos treinta años. ¿Como observara usted ahora a Achyutji, cual es el proceso de la observacion? Si esa observacion es pura, en el sentido de que carece de todo tipo de motivo, de distorsion, de prejuicio, de manera que no hay nada entre su percepcion y el objeto que usted percibe, entonces esa misma percepcion niega la dualidad.

Ravi Ravindra: Yo no tengo esa percepcion pura.

J. Krishnamurti: Ese es el problema. Para mi toda la cuestion es que solo existe el hecho. Un hecho no tiene opuesto. Pero nosotros aceptamos la dualidad: estoy airado, no debo estarlo.

Ravi Ravindra: Pero en mi percepcion veo a Achyutji como alguien separado.

J. Krishnamurti: ¿Que significa eso? Su percepcion esta condicionada. ¿Puede usted observar dejando a un lado ese condicionamiento?

Sunanda Patwardhan: ¿Diria usted que en la medida en que hay condicionamiento existe dualidad?

J. Krishnamurti: Asi es.

Sunanda Patwardhan: Entonces, ¿no es un hecho la dualidad?

J. Krishnamurti: No. El que decide la dualidad es el condicionamiento.

Pupul Jayakar: ¿Lo decide?

J. Krishnamurti: El condicionamiento dice que hay dualidad.